El odio irracional contra la religión

odio a la religión
Creo que este tema resulta especialmente relevante porque supone un reflejo de cómo está constituida la sociedad de hoy en día y de la percepción que se tiene de lo que es la religión. A continuación describiré un par de ejemplos que sirvan para ilustrar un poco esta situación y después intentaré buscar algunas explicaciones que justifiquen en alguna medida lo que sucede.
Desde que comencé este blog, que como su nombre indica pretende estar centrado en la Religión, he ido notando una serie de cambios en la actitud hacia mí de muchas personas. La diferencia queda más clara porque antes ya hacía otros blogs de distinta temática, con lo que tengo un antes y un después para cotejar las percepciones de lo que hago. Quizás una de las más llamativas sea la de Santiago Sánchez-Migallón (La máquina de Von Neumann). Hace aproximadamente un año comenté en su blog y por su propia cuenta decidió enlazarme mi blog de filosofía (una amabilidad que debo de agradecer). Debido a una serie de circunstancias mi blog dejó de ser funcional y tardé seis meses en recuperar todo exactamente como estaba. Para entonces Santiago había eliminado el enlace, ya que seguramente habría comprobado que el blog que enlazaba ya no existía. Hace una temporada, cuando de nuevo volví a pasar por su blog, ya contaba en mi perfil con este blog de religión. Pese a que mi blog de filosofía volvía ser funcional, y era absolutamente idéntico al anterior, Santiago omitió enlazarlo. Aunque mi finalidad no era buscar el enlace, después sí que caí en la cuenta que el “arrastrar” un blog de religión era definitivo para que el mismo blog de filosofía fuese aceptado o no. Curiosamente Santiago tiene enlazado, por ejemplo, http://educayfilosofa.blogspot.com/ aunque la religión (y no justamente para menospreciarla) acapare un porcentaje muy alto de ese blog. Imagino que el razonamiento que seguiría Santiago sería algo así como: “Educación”, bien la educación es positiva; “Filosofía”, bien la filosofía también es positiva; el blog que enlazo ya ni hace falta leerlo. Conmigo debió de seguir un esquema mental parecido a este: “Veamos que hay por aquí…uhm, blog de Religión. No, no, la religión es muy mala, así que no se puede apoyar nada que venga de esta persona. Quizás me suene de algo ese blog de filosofía, pero ya que el autor debe de creer en el infierno que se pudra allí con él.”
Y el caso de Santiago no es el único. El mismo repudio o mayor hostilidad lo he podido sentir en muchas otras personas. Aunque la actitud de fondo es la misma (todo lo que tenga que ver con Religión es malvado) la intensidad de la respuesta que dé cada uno depende bastante de su educación y de su propia agresividad. En este sentido la reciente respuesta de Antipensador supera el nivel de Santiago en mal educación e intolerancia. En cuanto vio un asomo de no-menosprecio (ni siquiera digo defensa de lo religioso) parecieron saltársele todos los plomos y, aparte de soltar toda la “mala baba” que pudo, corrió a sacar el enlace que tenía a mi blog de filosofía en un lugar preferente de su blog. Como para mí es una historia repetida ya no puedo sorprenderme mucho, aunque sí me entristece comprobar lo intolerantes que llegamos a ser las personas.
Pero no es que solamente sea ya un “apestado” entre los ateos y los muchas veces mal autodenominados escépticos (así se disfrazan a menudo los ateos para parecer más ecuánimes). Es que soy igual de apestado o más entre la mayor parte de los defensores de la religión. Defensores que, por cierto, ideológicamente suelen pertenecer a la derecha política (y no justamente a la menos conservadora). En este caso se encuentra Miguel Blanes Coll, que bajo el loable esfuerzo de dedicar su blog a San Francisco de Asís, no dudó en calificarme a mí y a Jaume Santandreu como siervos de Satán. Literalmente dijo: “El diablo confunde corazones” refiriéndose a la vida de Santandreu y a mi actitud respecto al tema.
Si estas actitudes me las encontrase siendo adolescente y en la realidad (no en el mundo virtual de los blogs) es posible que me resultasen dañinas. Hoy en día ya no tanto, más que nada me dejan perplejo. Pero como soy de la opinión de que para este tipo de temas hay explicación, intentaré lanzarme a buscar alguna clase de respuesta a esta situación.
Lo que me resulta más llamativo es la desproporción entre el estímulo (la malvada religión) y el efecto (las críticas, generalmente infundadas y sin conocimiento de causa, mezcladas con una rabia más o menos contenida). Pienso que este detalle resulta especialmente revelador. Intentaré explicar su funcionamiento con una sencilla comparación.
Existe otra situación en la que la respuesta es desproporcionada al estímulo y que funciona de manera análoga al odio de los “antirreligiosos”. El odio que en Estados Unidos se ha tenido al antiguo y mal llamado comunismo no procede únicamente de una rivalidad, de un sistema de valores distinto, o del miedo a una guerra atómica. Procede que los norteamericanos han creído ver amenazado su dios, el dinero. Aunque la moralidad de aquel país presente a Dios situado en otros lugares, lo cierto es que en lo que creen verdaderamente la mayor parte de los norteamericanos es en el dinero. De hecho, y no sin razón, Saramago describió al centro comercial como el sustituto de los antiguos templos religiosos tradicionales. La persona media ha interiorizado que lo que se puede “ser” en la vida, depende de lo que se puede “tener” y lo que se puede tener dependerá en última instancia del dinero que se pueda conseguir. Entonces el dinero, o mejor dicho el “concepto de propiedad”, se torna en algo elevadísimo e intocable sin que haya necesidad de que alguien lo declare así. Al interiorizarlo de esta manera la idea adquiere tintes religiosos porque ya no hablamos de algo normal, hablamos de algo “sagrado”. Sagrado en cuanto que resulta intocable para un determinado orden de valores. Desde esta perspectiva comprenderemos que el ser humano sigue siendo un “animal religioso” que, por más que en ocasiones no quiera verlo así, sigue estructurando la realidad de la misma forma.
Las respuestas desproporcionadamente agresivas contra la religión tienen uno de sus orígenes en esta última característica, la divinización de algo para lo que la religión supone una amenaza. En este caso el objeto a divinizar puede ser fácilmente la ciencia. La ciencia, que al colocarla en un pedestal, se torna en un dios omnipotente que presuntamente será capaz de explicar lo inexplicable. Porque la ciencia, en el sentido moderno, no es más que la progresión de la lógica de Aristóteles y de fundamentos tan simples como su principio de no-contradicción. En efecto, la ciencia, al igual que la razón (al menos como es entendida en occidente) se fundamenta en que una afirmación y su negación no son posibles a la vez. Como diría Aristóteles o A, o no-A. Pero la lógica Aristotélica no es la única lógica existente. Por ejemplo, bajo la “lógica paradójica” (empleada en Oriente y también por algunos pensadores occidentales como Heráclito o Marx) puede darse el caso de que algo sea a la vez A y no-A. Naturalmente esto resulta más complicado de entender para los occidentales ya que somos más dados al pensamiento escindido, a la racionalización que prescinde de su objeto. Una buena prueba de los problemas actuales de la ciencia es que en la época contemporánea la ciencia se encuentra continuamente con paradojas que no puede resolver, y esto es porque pretende abarcar más de lo que los desarrollos del principio de no-contradicción pueden asumir. El que lo científico se vea impelido a abarcar más de lo que puede situándose en un papel que no le corresponde se debe al empuje de la ideología. Esta ideología ha terminado por colocar a la ciencia al nivel de un mito, el mito de la omnipotencia, de que será el maná que ofrecerá todas las respuestas. Y como mito que es no se diferencia tanto de otros mitos (la religión, la razón, etc…). Lo peculiar de la ciencia es que, con esa ideología que se ha formado a su alrededor, además de tornarse en un Dios, también funciona acorde a fines bastardos. Por ejemplo, la fantasía de la técnica. Es decir, cualquier cosa que pueda ser construida debe de construirse. No importa que no sea necesaria, o sea contraproducente. Como está extendida la idea de que la ciencia y el progreso son beneficiosos entonces debemos de realizar todo lo que sea realizable. Y por este camino se han construido las mayores herramientas para asesinar personas, por el puro placer de construirlas.
Pero lo exagerado de la respuesta antirreligiosa no procede únicamente de que la religión suponga una amenaza para algo que interior y silenciosamente también ha sido sacralizado. Obviamente hay muchos más factores que inciden en que las personas sientan un odio irracional a cualquier alusión. En Occidente la Iglesia católica lleva unos cuantos cientos de años ganándose a pulso ese odio. Aunque sería largo de tratar podría decirse que la Iglesia, lejos de parecerse al mensaje original que debió de inspirarla, ha ido degenerándose a medida que transcurrían los siglos, hasta el punto de que en la actualidad es una institución de prohibiciones que busca afirmarse a base de negar en lugar de afirmar. Ya dijo Foucault que la mejor forma de controlar a una sociedad es controlar su sexualidad. No es de extrañar que buena parte de las objeciones puritanas de la Iglesia Católica terminen en esta dirección. Teniendo en cuenta que en este sentido la escisión de la Iglesia Católica con la sociedad se ha abierto progresivamente durante siglos y exponencialmente después de la condena del uso masificado de anticonceptivos que aconteció a mediados del siglo pasado, no es de extrañar que la sola mención de su nombre provoque los mayores odios. Después llegan las típicas confusiones de pensar que la Iglesia representa a todo el cristianismo y que, por lo tanto, lo que es malvado en sí es el cristianismo y, por ende, el resto de las religiones.
Tampoco termina en problema del odio a la religión en el cristianismo. La religión, o mejor dicho el uso bastardo de la religión, ha funcionado muchas veces como elemento de poder y de control. Así que si queremos tener la razón, nada mejor que tener a dios de nuestra parte, y si queremos enfrentarnos a alguien, nada mejor que situarlo en el bando contrario a dios. En este sentido se constituye en una aparente legitimación absoluta y funciona exactamente igual que el mencionado ataque a la propiedad privada. En ambos casos se produce una respuesta con una rabia inmensa porque se siente que lo atacado está dentro del margen de lo sagrado. Es lo mismo que lo sagrado sea la ciencia, la razón, la propiedad privada o cualquier tipo de dios. Comprendiendo este fundamento veremos lo cómodo y “conveniente” que resulta trasladar los conflictos al nivel religioso. Si un país en el que mayoritariamente se profesa el cristianismo tiene intereses económicos enfrentados con otro en el que se profesa mayoritariamente el Islam, nada mejor que trasladar el conflicto al nivel religioso. Después de todo odiar y temer a lo que es distinto a nosotros es uno de los recursos más manidos de la historia de la humanidad.
Lo que yo no puedo entender es que alguien consagre su vida a ser anti-nada. Para empezar porque se le da un grado de credibilidad a lo que uno pretende oponerse. De hecho si no se cree en algo no hay necesidad de demostrar su no-existencia. La gente que no cree en los marcianos no elabora complicadas respuestas para refutar su existencia, simplemente lo ignoran (algo que no le sucede a la mayor parte de los “antirreligiosos”). Pero, sobre todo, es simplemente absurdo hacer un proyecto vital en torno a la negación de algo.
Ser ateo no es tan fácil como decir que no hay dios y se acabó el problema. Lo que sucede es que bajo el disfraz del ateísmo muchas veces (afortunadamente no siempre) se oculta gente que simplemente busca eludir afrontar el sentido de su vida para refugiarse en algo bastardo, algo que frecuentemente está estrechamente vinculado a lo material. Resulta pues sorprendente que entre muchos ateos exista un cierto espíritu de “rebeldía” y liberación frente a la religión. Para empezar porque, casi por definición, es complicado rebelarse contra nada estando en el bando de la mayoría. Y para seguir porque esta rebeldía no es más que una emoción sin contacto con la realidad. Rebelarse contra las barbaridades asociadas a la religión para encontrar el sentido de la vida, por ejemplo, en el consumismo es algo que conduce a ninguna parte.

29 comentarios:

  1. Puedo entender que se critique la religión como instrumento de control social, no solo porque omitirlo faltaría a la verdad, sino porque esta faceta afecta también al no creyente. Pero me sorprende esa inquina contra la fe en sí misma, también con la que uno practica sin pretender hacer proselitismo, pero tampoco sin vergüenza. Esta vergüenza opera a varios niveles, pues son varios los defectos que hoy la sociedad suele atribuir a los creyentes. De entre ellos: se dice que el religioso es manipulador o manipulable, sufre desequilibrio emocional cuando no directamente locura, es "facha" en el peor sentido de la palabra... Pero en las discusiones algo muy habitual es sobre todo minusvalorar el intelecto y/o el nivel cultural del creyente, Esto sin tener en cuenta la demonización de religiones concretas en función de los intereses geoestratégicos del momento. Casi nadie te llamará alienado o ignorante si eres budista, pero sufrirás escarnio público si te identificas como musulmán. Este hecho por sí solo ya bastaría para denunciar que los supuestos racionalistas no lo son tanto y que las modas y los prejuicios del momento operan en sus mentes mucho mas de lo que ellos sospechan. Es curioso que las religiones mejor vistas son aquéllas que están más exentas de compromisos políticos y sociales y que son más fáciles de llevar porque su ética es liviana o, sobre todo, adaptable a los valores preponderantes en nuestra sociedad.
    Con respecto a la ciencia, existe una corriente cada vez más afianzada entre los científicos -que yo comparto- que viene a decir que la ciencia ha muerto porque se ha transformado en tecnología utilitaria. Todo lo que de positivo puede entrañar la ciencia, que es mucho, carece de valor si no está sustentada sobre un corpus teórico y un marco deontológico que la dote de entidad filosófica o humanista. En cualquier caso, afortunadamente, creo que cada vez hay más amplitud de miras en este sentido y, personalmente, el espíritu de tu blog me parece que va en esta línea. La ciencia es un magnífico medio, seguramente el mejor del que se haya dotado jamás el ser humano, pero su papel es el de medio, no el de principio ni el de fin. Los principios y los fines son temas sobre los que la ciencia nada puede saber, pues no son su objeto de estudio. Algunos autoproclamados racionalistas e ilustrados deberían repasar a Kant.
    Saludos

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  2. Está bien intentar analizar este odio irracional y lo haces de una manera muy fluida, sencilla y en general, muy atinada. Pero te va a dar igual: es tal el grado de ofuscación de los ultras y fanáticos de ambas tendencias (los que no ven nada bueno en la religión y los que no ven nada bueno fuera de ella, que además nos pretenden dar a los que respetamos lo humano en general lecciones de tolerancia y de honradez) que absorberán esta crítica racional y argumentada y todas las que hagan las gentes respetuosas con todo lo humanamente valioso (y la religión lo es, se crea o no en Dios)y se lanzarán de forma redoblada contra ti y contra cualquiera que intente apuntar algo de luz. Por ello, tienes todo mi apoyo desde el imperio de la razón y de la Ilustración, que estos mundos de fanatismo religioso o antirreligioso, desconocen. De todos modos, que repiensen a Kant cerebros tan deteriorados por su fanatismo es pedir peras al olmo. Y por supuesto, estoy seguro de si Dios existe y es bueno, lo que no será nunca es un fanático. Un fuerte abrazo solidario y muchas gracias por todos tus blogs.

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  3. Mi estimado amigo en el sentido común(permíteme esta confianza, aunque no te conozca):
    Es maravillosa y refrescante tu fe en la posibilidad y necesidad de argumentar, de usar la razón frente a la anti-nada, como perspicazmente señalas en tu entrada. Pero te va dar igual porque esas gentes están tan ofuscadas por su fanatismo, que no te escucharán. Están a su rollo, o bien pensando que en la religión no hay nada bueno o bien pensando que no lo hay fuera de ella. Es como si te empeñaras en argumentarle a un nazi que los judíos son tan seres humanos como los demás. Lo normal es que tú acabaras en una cámara de gas, junto a los judíos.
    Pero lo que mí me llama más la atención de este fenómeno de pura rabia es que los beatones te intentarán dar lecciones de bondad (cuando lo que les encantaría es quemarte en nombre de lo que llaman "su fe") o los "fanateos" te intentarán dar lecciones de tolerancia, democracia y progresismo (y te querrían en el fondo llevar al paredón o quemar una iglesia o en una mezquita contigo dentro). Esto sí que me sorprende. ¿habráse visto alguna vez mayor desfachatez? Siempre quieren purificar el mundo a través del fuego y no saben hasta qué punto pertenecen a la misma clase lógica el meapilas que te cree Satán y el fanateo que te asimila sin más a la lista de sus enemigos y pretende extremar tu posición moderada, que es de búsqueda sana y paciente de la verdad, que está respaldada en la "mera razón", para enfrentarla a cuatro frases mal leídas y peor entendidas de personajes, creyentes y/o ateos, egregios. Que confunden a Dios con su miedo a la vida y al pensamiento o confunden el ateísmo racional e inteligente al estilo Feuerbach, Marx o Sagan con sus complejos y resentimientos hacia algún cura impresentable que de alguna forma les hirió.
    Toma, si te parece, como referencia la película Ágora. Los beatitos claman por lo mal que salen parados los cristianos en ella, los fanateos porque ven respaldadas sus posiciones: "fíjate lo que hace la religión, argumentan". ¿Y qué veo yo (y seguramente tú?) Que el admirable Amenábar, a pesar de su posición aparentemente antirreligiosa oficial, logra contar con mucho equilibrio un eterno problema: el fanatismo de paganos, de cristianos y de judíos, alternativamente. El problema no es la religión, según yo lo interpreto, sino cuando la tolerancia del politeísmo se acaba, cuando el Dios del Amor cristiano desaparece o cuando el Dios judío, de infinita justicia, es desterrado del pueblo que dice venerarlo. O sea, que la muerte y el horror no son de las religiones, sino de los que se empeñan en no pensar, en no respetar, en no creer en el ser humano por encima de sus dioses particulares o sus resentimientos.
    Decía Jung que los dioses olvidados se convierten en enfermedades y eso les pasa a unos y a otros. Y la enfermedad es el fanatismo.
    Puedo entender que alguien sea fanático, pero lo que ya es un misterio insondable para mí es esa manía de ambos por "salvarnos" a los demás de nuestra fe en la razón.
    Por lo demás, recibe mi apoyo y ánimos desde la razón y la Ilustración. Y muchas gracias por tu sentido común y por todos tus estupendos blogs.
    Atte: Erasmo

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  4. Hola Blues:

    Creo que te equivocas conmigo. Es la primera vez que visito tu blog (éste en concreto), al percatarme que había un hipervínculo hacia el mío. El hecho de que tu blog no esté indexado se debe más a mi descuido en general que a el supuesto odio antireligioso del que se me acusa.

    Y el blog Educación y filosofía no es el único Blog con contenidos religiosos que tengo enlazados. Si miras, Albayade o, sobre todo, Frustración Voluntaria, son blogs de cristianos con los que discuto de vez en cuando.

    No obstante, acepto que no hay demasiados blogs religiosos entre mis enlaces, precisamente, porque soy ateo. Es como si acusaras a un madridista por qué no tiene en su casa ningún poster de Messi. Pero, en fin, nada más decirte que no tengo ningún tipo de animadversión hacia tu blog y, creo que tampoco, un odio hacia los creyentes, a pesar de que difiera radicalmente con ellos en mi forma de entender la vida y la realidad y que me encante hacerles rabiar un poco.

    Un saludo.

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  5. Lo que dices es muy cierto. Parece que el hecho de tener fe significa ser ignorante y manipulable.

    Considero que hay una racionalización de la fe.

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  6. Tienes toda la razo, el hecho de creer no significa que somos tontos, de hecho por la religión se rescataron muchos textos griegos.

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  7. Buenas tardes a todos.
    Soy nuevo. Eso no quiere decir otra cosa sino que no estoy al tanto de los círculos que sin querer e inevitablemente se forman en torno a determinados blogs, foros de discusión, etc... Comunidades virtuales, como suelen llamarse, y que generan ciertos vínculos, a veces muy fuertes, tanto desde la afinidad como desde el desprecio...
    Sólo quería comentar que el principal problema de la Religión es el de que, como tú indirectamente señalas al hacer mención del catolicismo y su Iglesia, se tiende a identificar religión con institución. Este error conceptual que está en la base del desprecio maníaco que se siente por la religión, no puede achacarse únicamente a la ignorancia de los que profesan un odio visceral por todo lo religioso. Se trata de un error en gran parte histórico. La Ilustración, como pilar filosófico de nuestra actual civilización, se construyó en buena medida en pugna con los valores del antiguo régimen, encarnados casi absolutamente por la Iglesia Católica y de ahí que la construcción política de la Ilustración, ejemplarizada mayormente en la Revolución Francesa, necesitara de un gran enemigo, en este caso enemigo natural, sobre y contra el que erigirse. Por tanto a la base del error que identifica religión e institución se encuentra una especie de doble robo. Por una parte el robo original perpetrado por las instituciones religiosas, en occidente especialmente la Iglesia Católica, de la espiritualidad de las masas y por otra el robo de la Ilustración de esa espiritualidad robada por la Iglesia y que ahora en lugar de custodiarla y ritualizarla para darle forma la arroja al abismo de las supersticiones.
    Pero el espíritu en el hombre, aunque se presenta como una cuestión sumamente problemática, no puede dejar de plantearse.
    Yo mismo que siempre he sido ateo, y que tras haber pasado por el estudio de las religiones lo sigo siendo, no puedo obviar el hecho de la dimensión religiosa del hombre, tanto más acusada (y aquí sigo a Debray) cuanto más se intenta expulsarla de las instituciones que rigen la vida social. La dimensión religiosa (espiritual) en el hombre es un dimensión estructural, no una opción por la que uno se decanta porque es la grieta que separa al sujeto de su objeto, es el intervalo insalvable que nos separa del mundo y por el que discurre la imaginación y los afectos. Esa no coincidencia esencial de la percepción con su objeto y que nos salva de ser una fuerza ciega, una absoluta variación inconmensurable, eso es nuestro espíritu y por mucho que queramos renegar de él y hacernos científicos siempre estará allí.

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  8. Acabo de ver su blog de Filosofía (que me parece interesante por cierto), de manera rápida, y luego me enlacé a este blog dedicado a la religión. Mire, Tengo mucha consideración con aquellas personas que se interesan en la Filosofía porque sobreentiendo que son personas que están interesadas en conocer la verdad, es decir, cuestionar absolutamente todo. La religión es sólo una pequeña partecita de ese todo. Por lo leído en este artículo, usted se victimiza de los ateos y de los creyentes. usted parece un mártir al lado de ambos lados intolerantes y ultras, de los creyentes (buenas personas) y de los ateos (bárbaros insensibles). Este cuestionamiento hacia la religión es confuso y risible cuando se defiende la fe. Pero sobre todo cuando se ataca al ateo, citando a Kant (por ejemplo), es decir, apelar a argumentos de autoridad. Kant habrá podido decir lo que se le venga en gana, y eso, no significa que tenga la razón. Usted, señor administrador de este blog deberá demostrar lo que usted afirma. Si Dios existe, usted deberá demostrarlo. Eso es lo que le molesta a un ateo, que le insinúen que acepte algo que no existe, y para colmo, le dicen (al escéptico o ateo), que demuestra que (Dios) no existe. "El que afirma algo tiene que demostrarlo y no al revés". Por favor, ya no pierda usted más su valioso tiempo en hacer estas apologías. Ello desluce su interesante blog de Historia de la Filosofía.

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  9. Observador:
    Me permito responder a sus comentarios porque, aun no siendo yo su destinataria, comparto buena parte de lo expuesto por Blues.

    -El autor del texto no se "victimiza", como usted dice, de los ateos y de los creyentes. Sólo de un determinado grupo de ateos y de otro determinado grupo de creyentes. Repase el texto y verá que tengo razón.
    -En ningún pasaje del texto creo posible interpretar que su autor considere que los ateos son "intolerantes y ultras" y los creyentes "buenas personas." De hecho, Además, tal cosa es contradictoria con lo que usted afirmaba en el punto anterior. ¿Cómo va primero a quejarse por ser víctima de los creyentes y luego a considerar a éstos "buenas personas"?
    -La frase "Este cuestionamiento es confuso y risible cuando se defiende la fe." que usted intercala en su argumentación no es risible, pero sí muy confusa. ¿A qué cuestionamiento se refiere? ¿Quizá en vez de "cuestionamiento" quiso decir "planteamiento"?
    -El autor del texto nunca ha citado a Kant. Lo hemos hecho dos de las personas que hemos dejado comentarios. En cualquier caso, mi consejo de que los autoproclamados racionalistas lean a Kant no pretende ser un argumento de autoridad, sino un ahorro muy justificado de trabajo por mi parte. No pretendo que ellos lean a Kant porque ahí vaya a estar la verdad, sino solo porque mi posición al respecto está mucho mejor argumentada por él de lo que yo podría hacerlo. Si yo en una discusión le digo que no creo en la existencia de los dinosaurios, usted hará muy bien en recomendarme que vaya a cualquier museo o biblioteca en vez de perder el tiempo demostrándome algo que ya debería ser sabido.
    -Esta frase es suya: "Usted, señor administrador del blog, deberá demostrar lo que usted afirma. Si Dios existe usted deberá demostralo". Le vuelvo a pedir que repase el texto, porque en ningún momento creo yo que su autor haya afirmado que Dios exista.

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  10. Aparte del comentario a estos puntos, deseo añadir lo siguiente:
    Creo que Blues tiene dos blogs bien diferenciados para tratar de Filosofía y Teología. Incluso, si le gusta la natación o la música, también los tiene sobre estos temas. Si no le interesa alguno de ellos no tiene más que ignorarlos.
    Afirma que el hecho de que Blues haga lo que usted denomina "apología" de la religión en este blog desluce su otro blog de Historia de la Filosofía. Semejante consideración no hace sino constituir un perfecto ejemplo de lo que Blues se quejaba. ¿No considera que la natación o la música deslucen la Historia de la Filosofía? ¿Por qué la religión precisamente sí? La cosa tiene especialmente gracia cuando consideramos que, si la religión desluciese un blog de Historia de la Filosofía, entonces habría que prescindir de tres cuartas partes o más de los grandes filosofos de la historia, desde Platón a Wittgenstein.
    Con respecto a la demostración de la existencia o no de Dios, usted, que parecfe apreciar la Filosofía, debería saber que esa cuestión pertenece al terreno de la fe. Si la existencia de Dios fuese demostrable y Dios un objeto de estudio científico, no necesitaríamos la religión. Pedir a alguien que demuestre que Dios existe para así permitirle hablar sobre él, es tan estúpido como pedir a alguien que demuestre que una sinfonía de Beethoven es bella (u horrible.) De nuevo sugiero leer a Kant. Kant no es una autoridad. Pero sus argumentos deben ser rebatidos antes de permitirse obviarlo porque él "puede decir lo que se le venga en gana." -como usted dijo.
    No entiendo su indignación porque yo, que sigo este blog habitualmente, jamás he visto que intente hacerse ningún proselitismo. Y, por otra parte, no es preciso ser creyente para interesarse por la historia de las religiones o por el hecho religioso, ya que supone un interesante campo de estudio. Créame que leer Teología puede ser muy instructivo, aunque se sea ateo.
    En fin creo que, en mi opinión, nadie se ha calificado de mártir por ser creyente o por dejar de serlo. Se ha realizado un análisis de la deriva social que, en muchas ocasiones, coloca una losa de desprestigio intelectual sobre los creyentes -del mismo modo que hace doscientos años ocurría lo contrario. Quién sabe si, de haber vivido en esa época, no sería usted el que consideraría que las ideas ateas "deslucen" un texto sobre filosofía.
    Seguir a la corriente puede ser aun más irracional y alienante que seguir a un Dios que quizá no exista.
    Saludos.

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  11. Hablando sobre la divinización de la ciencia y la tecnología, me gustaría apelar a un libro del historiador de la ciencia David F. Noble "La Religión de la tecnología"... vaya que se profundiza en el asunto.

    Saludos!

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  12. Yo en mi blog no niego mi condición de cristiano. Para más inri, afirmo creer en las diosas, así que ya puedes imaginarte, Blues, lo que me cae a mí, je, je... por lo menos deben considerarme algo así como un enfermo mental.

    Ahora bien, cuando me viene un católico fundamentalista con su Dios patriarcal, sin duda, yo me declaro ateo respecto a ese "su" dios.

    ¿Será que la historia de la filosofía occidental me ha desquiciado y me he convertido en un renegado? Desde luego, el sentido crítico no lo he perdido...

    Para su desgracia, en algo coinciden ambos, materialistas ateos y fundamentalistas religiosos: en su incapacidad para la metáfora, y en su sobrada arrogancia intelectual.

    Pues eso, que todos ellos, cristianos literalistas o ateos anticristianos, forman parte del club de los patriarcas narcisistas.

    Que las diosas os bendigan. :P

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  13. Mi experiencia es bastante similar a la que se expresa en la entrada. En realidad, desde los sectores radicales no se supone que: 1) si estudias la religión es para cargártela, o 2) si estudias la religión es porque lo tienes totalmente claro. Reivindico la figura del 'espiritualmente confundido' que entiende que lo religioso no agota lo espiritual, pero lo construye en cierta medida. No se habla de la lucha entre instituciones, que claro que existe (demasiado humanos, como decía aquél), sino de algo más profundo que exige introspección y reflexión. La religión es la forma, la esencia hay que buscarla.

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  14. Dizdira:

    Es cierto que, a primera vista, resulta sorprendente tanto odio contra lo religioso y contra toda persona que se vincule a la religión. Desde luego tiene que haber alguna explicación. Las cosas no suceden porque sí.

    Yo creo que, en buena medida, se puede comparar con el odio que ha existido y existe en Estados Unidos hacia el comunismo. En este caso podría pensarse en una cierta “rivalidad histórica” originada en la época de las dos superpotencias pero, de todas formas, la reacción resulta extremadamente desproporcionada. Todos sabemos que basta con mencionarle la palabra comunismo al norteamericano medio para que se le “fundan los plomos” y muestre una reacción que fácilmente será extremadamente agresiva. En este caso, la diferencia entre el estímulo y el efecto se debe a un motivo claro, la “sacralización del dinero y de la propiedad”. Es decir, el orden de valores de la sociedad norteamericana acaba postulando de mil formas que el concepto de propiedad es fundamental e inherente a la especie humana. El individuo acaba asimilando este orden de valores (generalmente de una manera inconsciente) y cuando siente algún tipo de amenaza hacia la propiedad lo vincula instantáneamente como una amenaza hacia su orden personal de valores. Resulta gracioso que se critique tanto el fundamentalismo desde Estado Unidos si vemos que el mecanismo que ampara este proceso es idéntico, sólo que el dios que se postula es la propiedad.

    Trasladando el esquema del párrafo anterior al tema de la religión veremos que se reproduce de una manera similar. Nos encontramos con una gran masa de personas que dicen llamarse ateas o escépticas y, sin embargo reaccionan también desproporcionadamente cuando huelen algo que tiene que ver con la religión. Cosa que también revela que sienten atacado algo muy interno a ellos. A estas alturas yo presupongo que es el modo de vida actual lo que se ha sacralizado. Ya no es necesario buscar refugio hacia las pestes incontroladas de la Edad Media en un Dios que se apiade de nosotros. Ahora la gente ha interiorizado que si hay un problema de salud debe de ser la ciencia la que traiga una solución. Sin desmerecer esta perspectiva también hay que comprender los vicios que ha generado. Uno de los peores es el de establecer a la ciencia como un mito (algo, por cierto, no tan distinto de otros mitos) otorgándole una omnisciencia y una jerarquía que no le corresponde. Pero, además de sentir atacado al modo de vida actual o las creencias en otros mitos, el catolicismo oficial ha conseguido hacerse odioso a base de cimentarse sobre prohibiciones. A mi modo de ver la brecha de esta escisión se abrió definitivamente a mediados del siglo pasado con la condena de la Iglesia Católica hacia el uso de los anticonceptivos. Por entonces aquello supuso un choque muy grande y la mayoría de la población se sintió obligada a escoger entre su propia vida o las imposiciones venidas del sector religioso. Como era de esperar la decisión más adoptada fue la primera. Podría pensarse que el catolicismo perdió con ello pero, teniendo en cuenta la trayectoria llevada por la Iglesia Católica, no era una mala salida para seguir afianzándose en algún tipo de poder. Recordemos que someter la sexualidad de las personas es una de las formas más importantes de dominarlas (Foucault). Este punto creo que se podría relacionar con lo que tú comentas de que las religiones mejor aceptadas son las que pide menos compromisos políticos o sociales (por ejemplo, el caso del budismo).

    (sigue...)

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  15. (...continuación)

    Refiriéndome al párrafo anterior me gustaría resaltar a los que hoy en día se autodenominan “escépticos”. A mi modo de ver no es más que un disfraz que busca encubrir una actitud de ateísmo intolerante y beligerante. Curiosamente un escéptico debería de ser una persona que afirma no saber y que busca respuestas. Sin embargo, estos “escépticos actuales” tienen una postura muy definida que se niegan a poner en duda y que, como decía antes, rebaten agresivamente cuando la sienten atacada. Un mecanismo de respuesta similar, en cuanto a respuesta desproporcionada, al que se describe en psicología como “resistencia”. Así pues los mal llamados “escépticos” incurren en una tergiversación similar a la que hacen los conservadores autodenominándose liberales. Comprendiendo esto uno no puede hacer menos que ponerse a temblar cuando oye hablar del “día de escepticismo”. Un evento que, para ser sinceros, habría que traducir como el “día del fundamentalismo.” Antirreligioso.

    Respecto a lo que comentas de la ciencia como “tecnología utilitaria” también querría decir que esto es una de las consecuencias de la razón instrumental. La ciencia, de por sí no tiene nada de negativo, el problema es el uso que se hace ella. Hoy en día es hija de una ideología y lo peor de todo es que ni lo sabe, ni quiere saberlo. También aquí es típico el uso del disfraz de “conocimiento objetivo” para justificar su aplicación instrumental.

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  16. Ápeiron:

    Justamente el grado de ofuscación que mencionas (y que intenté explicar en alguna medida en mi comentario anterior) resulta revelador de un “fundamentalismo” que pretende pasar por ecuánime ateísmo. Puedo entender que una persona opte por negar la existencia de Dios, lo que ya no resulta comprensible es que niegue algo (la religión) que ha estado vinculada al hombre desde los comienzos de la propia humanidad. Las personas que incurren en este vicio demuestran carecer, no sólo de tolerancia, sino también de una mínima perspectiva. Si la antropología ayuda a comprender lo que es el hombre a base de analizarlo en sus distintas realizaciones y culturas, las personas del caso anterior niegan cualquier validez al resto de la historia de la humanidad para autoproclamarse como la única perspectiva válida. Un vicio, por cierto, bastante frecuente y que, en el fondo, en lugar de ser una búsqueda de la verdad, es una extensión ideológica de la propia conciencia personal. A fin de cuentas la frase que los describe es “Yo tengo la razón y todo el resto de la humanidad que me ha precedido está equivocada”. Todo ello sin necesidad de profundizar en una mayor explicación. Porque, ésa es otra. Lo característico de la mayoría de personas que declaran ser ateas (otra cosa es que, en realidad, lo sean) es que carecen del más mínimo conocimiento religioso. Simplemente despachan el tema con dos explicaciones superficiales y sin estudiar para nada en qué consiste el fenómeno religioso.

    No he visto “Ágora” así que mi opinión sólo puede ser a medias. Lo que sí he leído bastantes críticas que delatan las grandes inexactitudes históricas que allí se reflejan y que, según parece, en el fondo es una forma de buscar menospreciar a la religión. Sin embargo la película habría que valorarla artísticamente. A fin de cuentas no se presentar como un documental (aunque el propio Amenábar diga que tiene rigor histórico). Sin embargo la falta de tolerancia que comentas sí que resulta clave. Sucede tanto dentro de las distintas religiones (de ahí la importancia de encontrar vínculos entre ellas) como entre los denominados ateos.

    Muchas gracias por tu apoyo y un cordial saludo.

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  17. Hola Santiago:

    Cuando escribí el artículo no estaba seguro al 100% de si lo que afirmaba sobre ti era cierto. En buena parte por eso puse el link a tu blog (una especia de invitación a que pudieses dar una réplica) Otras veces he tenido suerte y he deducido cosas de forma acertada sin tener una certeza previa, pero esta vez me he equivocado. Cuando veo blanco y en botella digo leche, pero no siempre es así. Aunque el artículo siga igual (queda como muestra de mi error) me rectifico de las palabras que dije sobre ti, me disculpo, y agradezco tu participación para sacarme de mi error.

    En cuanto a los blogs religiosos que mencionas, incluso habría más, porque Luri, por ejemplo, también estaría en la misma circuntancia. Sin embargo yo no estaría tan seguro de poder llamar a Frustración Voluntaria un blog religioso. La mayor parte de lo que menciona como religión va en la línea del concepto de despotismo ilustrado que Hobbes empleó también para la religión. Desde luego el objetivo de la religión es unir, no utilizarla para dominar a los demás o legitimar un orden de valores conservador. Además a Irich ha parecido no hacerle mucha gracia mi crítica sobre la solución que ofreció al problema del mal ya que, pese a que en su blog ha adoptado una actitud cordial y sumisa, al poco tiempo
    Irich ha venido a este blog (maniobra también típica del colectivo de los abogados al que pertenece) a soltar algo de la "mala baba" tan típica de la derecha más rancia. Sin duda, y dejando aparte que también tenga un cierto interés genuino por la religión, lo fundamental en Irich es utilizar la religión como lo hizo Hobbes, para justificar y legitimar un orden de valores conservador.

    Gracias de nuevo y saludos cordiales.

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  18. Observador.

    Yo no pretendo diferenciar entre creyentes/buenas-personas y ateos/malas pesonas. Por su puesto, como en todas partes, siempre hay gente de todo tipo. Lo que pretendo es describir el fanatismo pseudoreligioso con el que funcionan muchos de los que dicen llamarse ateos. Algo que, curiosamente, los hace ser más fanáticos que muchos fundamentalistas religiosos. La diferencia es que estos ateos beligerantes se ocultan bajo el disfraz del escepticismo para parecer más ecuánimes. Cosa que los hace doblemente peligrosos. A fin de cuentas es un disfraz ideológico similar al que muchos otros grupos tienen. Los conservadores se suelen hacer llamar liberales, la extinta República Democrática Alemana es "democrática" para no parecer una dictadura, hasta el famoso "Prestige" se llamaba así porque prestigio es justo lo que le faltaba.

    No tengo nada contra los verdaderos ateos (que, por lo que voy viendo, son los menos). Me parece una postura tan respetable como cualquier otra. La demostración de Dios es algo que se ha venido intentando a lo largo de toda la historia y todavía se sigue. A mi modo de ver ateísmo y teísmo son indemostrables. Caso de querer "buscar" a Dios malamente podrá lo finito (el hombre) conocer completamente lo infinito, ni lo que no trasciende a lo que trasciende.

    A un verdadero ateo no tiene por qué molestarle que le insinuen que existe dios o no. Su postura lógica sería ignoralo. Con un ejemplo práctico se ve esto de una forma muy clara. Hay mucha gente que cree en extraterrestres, pero los que no creen simplemente lo ignoran. Con los "ateos" beligerantes no sucede así, no pueden ignorarlo. Es más, mucho de su ateísmo se basa en criticar la supuesta existencia de Dios. Raramente puedo imaginar a alguien dedicando su vida a demostrar la no existencia de extraterrestres. Todo esto revela claramente que el ateo beligerante se encuentra bajo un trauma personal no resuelto. No discute, pelea contra su propio trauma y dedicar una vida a la negación no veo yo que pueda tener muchos aspectos positivos.

    Agradezco su atención y sus consejos pero creo que me interés por lo religioso ya no tiene vuelta atrás. Tampoco veo por qué una cosa (mi blog de religión) tiene por qué deslucir la otra (mi blog de filosofía). Aquí está uno de los vicios más comunes de los ateos beligerantes. A las personas habría que considerarlas por lo que dicen o hacen, no por lo que son. El genocida más miserable puede decir una verdad, seguirá siendo verdad aunque parta de él.

    Saludos

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  19. Buenaverno:

    Gracias por la recomendación y saludos.

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  20. Matriarcal:

    Lo que parece que une buena parte de lo que dices es la intolerancia. Tantos entre ateos y creyentes, como entre el sector patriarcal de la religión y el que no lo es.

    Yo soy un recién llegado a la religión y, aunque no esperaba hacerme muchas amistades con ello, tampoco imaginaba una hostilidad tan grande. Pero de todo se aprende. Esto también sirve para darse cuenta de que esta ilusión común de que vivimos en la mejor época de la historia (ya que, según esta clase de postulados, la historia es progreso) es terriblemente vana. Lo mismo que alimentó la inquisición o los totalitarismos sigue latiendo de una forma más o menos larvada.

    Saludos

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  21. Óscar:

    Como tú comentas, tristemente es habitual que los prejuicios sustituyan al pensamiento. Son más cómodos. Así nos va.

    Saludos

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  22. También me gustaría referirme a dos casos que ejemplarizan a los ateos beligerantes que se disfrazan de escépticos:

    El primero es el de un recién convertido, Hugo Cristian González Mora del blog Los monos también curan. Un chico que, por su juventud, todavía se hallaba libre de caer en esta "secta fundamentalista". Su búsqueda de un posicionamiento lo llevó incluso a pasarse amigablemente por este blog. Realizó algún comentario y se puso entre los seguidores (después de ver esta entrada ya ha corrido a eliminarse de tan nefasto lugar). A raíz de su entrada ¿Qué pasa con el Corán" ya terminó por asimilar su nueva ideología y, consecuentemente, por asimilarse a sí mismo que la religión es el "eje del mal" y el enemigo a combatir sin que haya que plantearse mucho más el por qué.

    El otro caso es igualmente el de otro ateo beligerante disfrazado de escéptico, pero éste ya más mayor. Jesús Zamora Bonilla.

    Sabía perfectamente en el sitio que me iba a meter cuando le comenté en su blog, pero lo hice. Más que nada porque tenía ganas de decir lo que me parecía lo de deleitarse con las propias visitas, pero también por ver cómo afectaba el que en mi perfil hubiese blogs dedicados a la religión. Dicho y hecho. Bonilla empezó a discutir en tono normal pero, en cuanto pinchó en mi perfil y entró a este blog, se le "nubló todo" y sólo le faltó poner los ojos en blanco y empezar a soltar espuma por la boca.. Entonces sus argumentos pasaron a ser del tipo "¿qué conclusión pretendes que saque a partir de tu sermón?" aunque, curiosamente, en el momento en el que le iba bien lo que decía, dejaba de buscar desacreditarme bajo el prejuicio religioso y seguía respondiendo racionalmente a mi aseveración: "En cualquier caso ya sé que la filosofía ha crecido en bastantes ocasiones a base de enfrentarse al pensamiento dominante que, en muchas ocasiones, pretendía pasar por religioso. Así pues tendré que tomarlo como un efecto colateral esperable y casi inevitable." con un "Tú lo has dicho."

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  23. Pido disculpas por tardar en responder a los comentarios. Aprovecho para saludar y dar las gracias a todos por su aportación.

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  24. Ciertamente, Antipensador se volvió loco. Tanto que ha eliminado su blog por segunda vez. Una vez me contó que se estaba muriendo, pero no pude averiguar más. Al final acabó insultándonos a Alejandro (de Albayalde) y a mí como si fuéramos el mal encarnado, je...

    Santiago es un buen tipo. Le admiro. Jesús seguramente también, pero es un poco egoísta y brusco para mi gusto. Ya no enlazo su blog, por esa y otras razones, aunque le aprecio. En cuanto a ti, je... permíteme decirte que, lejos de lo que te propones, eres demasiado hostil. Que si 'recién convertido', que si 'secta fundamentalista', que si 'nueva ideología', que si 'ateos beligerantes disfrazados de escépticos', que si 'el ateo beligerante se encuentra bajo un trauma personal no resuelto', que si 'los prejuicios sustituyen al pensamiento', que si corrí a eliminarme de tu lista de seguidores porque, se supone, sigo traumatizado... ¡Un poco de calma, por favor! Blues, esa no es la actitud de un agnóstico, y mucho menos la de un filósofo, te lo puedo asegurar.

    Hace poco le dediqué un post a este tema, aunque a decir verdad, ya no hablo de ateísmo tanto como antes. Ahora me interesa bastante más la ecología, la ética y la política.

    Un saludo. Gracias por avisarme.

    PD. Quiero que sepas que dejo de seguir y enlazar blogs todos los días. Incluido blogs de ateos ;)

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  25. (Antes de nada, el link que puse antes es incorrecto. El correcto es: ¿Qué pasa con el Corán?)

    Hola Hugo.

    Pese a todo Antipensador me parece "buena gente". Imagino que él mismo se arrepintió de lo que dijo porque días después de su comentario, y aunque no me dijo nada, volvió a enlazar mi blog de filosofía. Imagino que era su forma de aceptar un error. Lo que ocurrío con antipensador es que, pese a ser de orientación "a la izquierda" (como yo), es ateo (como la mayoría de la izquierda). Y en este punto es cómo se hace hostil a la religión. Aunque se muestre como emocionalmente inestable a mí parece me bastante genuino. Ya lo seguía por otros blogs que tenía con otro nombre, y que también que borró y, quizás, vuelva a aparecer por otro sitio y pueda volver a seguirlo.

    Sobre lo de la hostilidad diré dos cosas. En cuanto a mí no voy a descartar que lo que diga (aquí o en otro sitio) no pueda ser agresivo (intelectualmente hablando). Primero porque sé que yo funciono así (contrariamente a la imagen angelical que se tiene de la gente vinculada a la religión) y segundo porque no puedes preguntarle a un avaro si es avaro. Es decir, para el avaro lo natural será ser avaro, con lo que difícilmente puede distinguirse en sí mismo la avaricia. Hechas estas salvedades, y por referirme a la entrada que acabas de enlazar, creo que aquí cada uno ve la botella medio vacía o medio llena según está en un lado o en otro. Para ti hay una permisividad con lo religioso, para mí hay una hostiliadad hacia lo religioso. Lo que está claro es que, socialmente, la religión está vista or la mayor parte de la gente como algo trasnochado y vinculado a las prohibiciones. De echo la mayoría incurre en el error que incurres tú, el de asociar la religión con la Iglesia Católica. Precisamente por eso puedes señalar sus defectos típicos: intolerancia hacia la homosexualidad, aborto o la Memoria Histórica. Pero, como acabo de decir, te confundes. La Iglesia Católica está dominada por el pensamiento de derechas y conservador pero, como ya señalé en la entrada de La religión se asocia a la política de la derecha pero palpita desde la izquierda, la Iglesia Católica (por más que desde ella se quiera ver así) no representa, ni siquiera, todo el cristianismo. Ya ni hablemos de poder sustituir al resto de las religiones.

    Un saludo y gracias a ti por la atención.

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  26. "Para ti hay una permisividad con lo religioso, para mí hay una hostilidad..."

    ¡Pero si el 80% de los españoles son creyentes! Habrá hostilidad, pero hay más permisividad. Este es un hecho irrefutable.

    "La Iglesia Católica está dominada por el pensamiento de derechas..."

    Todas las religiones, y no solo sus instituciones, están dominadas por el conservadurismo y el autoritarismo. Es su sino.

    "la mayoría incurre en el error (...) de asociar la religión con la Iglesia Católica"

    Pues yo no pertenezco a esa supuesta mayoría. Yo critico ambas cosas, tanto los conceptos de 'Dios' y 'fe' de las religiones como las organizaciones religiosas.

    Un saludo.

    PD. En cuanto a la hostilidad y las descalificaciones de tu comentario anterior, no acepto tu justificación. Si no hay respeto, si no hay un mínimo de fraternidad entre nosotros, todo esto, la blogosfera y sus comentaristas, se va al garete. Yo así ya no juego.

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  27. La ciencia, que al colocarla en un pedestal, se torna en un dios omnipotente que presuntamente será capaz de explicar lo inexplicable

    Solo una persona religiosa y no instruida en ciencia puede tener esta visión de la ciencia. Y me parece terrible que una persona con conocimientos de filosofía (como parece ser tu caso) tenga una idea así.

    Una buena prueba de los problemas actuales de la ciencia es que en la época contemporánea la ciencia se encuentra continuamente con paradojas que no puede resolver, y esto es porque pretende abarcar más de lo que los desarrollos del principio de no-contradicción pueden asumir

    A diferencia de la teología, en ciencia la retórica no vale nada. Tu afirmación no vale nada si no detallas cuales son las "paradojas", por qué lo son, y por que el origen de la paradoja se encuentra en el principio de no-contradicción. Si pudieras ilustrarme... soy todo ojos.

    Saludos.

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  28. Muchas veces la religió es criticada por ignorancia, pero debemos conocer todos los puntos de vista, como el Teológico para saber realmente qué religión es la verdadera, y distinguir entre las sectas.

    Yo considero muy importante esto porque entonces si no conocemos cuál es la verdadera, qué sorpresa sería que pasemos toda una vida practicando una religión y cuando sea la hora del juicio nos vayamos al infierno por haber rechazado la verdadera y practicado la falsa.

    Los invito a todos a aprender más de este tema, pero desde el punto de vista bíblico, teológico. Recuerdo una página que ví hace días que tenía muy buenos articulos que seguro tiene la respuesta a lo que estoy hablando ahorita y es: www.elpuntocristiano.com

    Visitenla para que se den cuenta cual es la religión verdadera.

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  29. El elemento racional no subsiste sino en la medida de las necesidades de la vida cotidiana y de la seguridad jurìdica. Jacques Georgel.
    Por sus hechos les conocereis.Mateo 7,16.Mateo 7.20

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